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Landesprüfungsämter: Verwehrung Anerkennung PT I bei regulärer Vergütung/Anstellung?
Verfasst am: 26. 01. 2017 [19:03]
pia22
Themenersteller
Dabei seit: 19.01.2017
Beiträge: 11
Liebe alle,

ich bewerbe mich für die PT1 ausschließlich auf reguläre Stellen für PsychologInnen. Dabei achte ich darauf, dass die Klinik entweder die Zulassung als gleichwertige Einrichtung für das PT 1 hat oder ohnehin eine Klinik mit Maximalversorgung (also eine allgemeine Psychiatrie) ist. Bisher dachte ich, dass unter Voraussetzung einer personell gebundenen Kooperationsvereinbarung mit meinem Institut und der Dokumentation der 30 Fälle, Supervision in der Klinik, etc. dann auch eine Anerkennung der PT1 im Rahmen einer normalen Anstellung kein Problem sein sollte.

Nun habe ich gehört, dass es bei einer Anstellung als normale Psychologin (z.B. nach TVöD E13) zu Schwierigkeiten bei der Anerkennung der Praktischen Tätigkeit im Rahmen dieser Anstellung kommen kann.

Mir wurde gesagt, dass das von Landesprüfungsamt zu Landesprüfungsamt unterschiedlich gehandhabt würde. Nach einigem Unglauben, ergaben meine Netzrecherchen aber, dass das tatsächlich sein kann. Ich fasse es nicht!

Wir bekommen vom Gesetzgeber nicht nur ein Pflichtpraktikum von einem Jahr ohne jede Vergütungsregelung aufgebrummt, sondern auch noch von den Landesprüfungsämtern Steine in den Weg gelegt, wenn wir existenzsichernde Bedingungen dafür herstellen, indem wir uns um eine der wenigen Stellen bemühen, in dem beides möglich ist: Überleben und (postakademische) "Ausbildung" ( = richtig wäre ja WEITERBILDUNG) absolvieren?

Zugleich kenne ich selbst aber zahlreiche Fälle, wo die PT1 genau so (in normaler Anstellung) erbracht wurde und keinen, wo es mit der Anerkennung Schwierigkeiten gab. Nun würde ich gern wissen, wie das in der Praxis tatsächlich ist: Kennt jemand von euch einen Fall, wo es bei der Anerkennung durch das Landesprüfungsamt Schweirigkeiten gab, weil die PT1 in einer regulären Anstellung erbracht und bescheinigt wurde?

Kennt sich jemand von euch hier besonders auch mit der Situation in Hessen aus?

Vielen Dank und herzliche Grüße!
Susa

[Dieser Beitrag wurde 3mal bearbeitet, zuletzt am 26.01.2017 um 19:10.]
 
Verfasst am: 28. 01. 2017 [18:59]
sigmund
Dabei seit: 23.07.2013
Beiträge: 104
Ich kenne diese Gerüchte, habe aber noch von keinem konkreten Fall gehört.

Es wäre auf jeden Fall rechtswidrig und könnte im Rechtsweg bekämpft werden.

Es kommt nur auf die Rahmenbedingungen an: Fachkundige Anleitung und Aufsicht. Dass es das auch bei lächerlich oder gar nicht bezahlten Stellen nicht immer gibt, weil man den PiA als vollwertige Arbeitskraft ausbeutet, steht auf einem anderen Blatt.

http://www.gesetze-im-internet.de/psychth-aprv/__2.html

Mit Deiner Bewerbungsstrategie bist Du am richtigen Weg. Viel Erfolg!!!
 
Verfasst am: 30. 01. 2017 [12:09]
s.huebner
Moderator
Dabei seit: 26.10.2013
Beiträge: 121
Hallo Susa,

ich habe mal in dem Buch "Survivalguide PiA" von Lindel & Sellin nachgelesen. Dort steht, dass der Vertrag zw. PiA und Klinik entweder ein Arbeitsvertrag als Psychologe als auch ein "Praktikanten-Vertrag" sein kann.
In der Prüfungsordnung für PP kann ich zumindest keinen konkreten Passus finden, warum es nicht gehen sollte.
Um aber auf Nr. sicher zu gehen, weiß ich, dass es manche so gehandhabt haben, dass sie 20 Stunden in der Klinik als Psychologe angestellt waren und 20 Stunden als "Praktikant".

Da Du ganz konkret von Hessen sprichst, würde ich Dir folgendes empfehlen:
- Dich an das dortige Landesprüfungsamt zu wenden,
- mal die Landesgruppe der Deutschen PsychotherpeutenVereinigung nach Erfahrungen fragen:
http://www.deutschepsychotherapeutenvereinigung.de/495/
(die bieten übrigens für PiA die (beitragsfreies) Mitglied sind auch ein Mentoren-Programm an).

Viel Erfolg
Simone
 
Verfasst am: 30. 01. 2017 [12:49]
sigmund
Dabei seit: 23.07.2013
Beiträge: 104
"s.huebner" schrieb:
Um aber auf Nr. sicher zu gehen, weiß ich, dass es manche so gehandhabt haben, dass sie 20 Stunden in der Klinik als Psychologe angestellt waren und 20 Stunden als "Praktikant".


Weißt Du, dass das von der Klinik so gemacht wurde, und dass die PT sonst nicht anerkannt worden wäre?

Ich kenne diese Konstruktionen nur als abgemilderte Form des Lohndumpings. Man stuft die Leute wenigstens zur Hälfte als Praktikanten ein, um ihnen doch noch ein paar hundert Euro vorenthalten zu können.

Ich halte es auch für eine unzulässige Umgehungskonstruktion, denn wie kann man jemanden die einen 20 Wochenstunden lang fachlich anleiten und beaufsichtigen, und die anderen 20 Wochenstunden lang nicht? Muss der PiA für die voll bezahlten 20 Stunden dann vergessen, was er in der Anleitung für die anderen 20 Stunden gelernt hat? Geht das überhaupt? Kann man die einen und die anderen 20 Stunden überhaupt organisatorisch trennen (damit man nicht versehentlich die Anleitung für einen Patienten der voll bezahlten 20 Stunden gibt)? Wenn nicht, sollte es nicht so schwierig sein, sich nachher sein Geld abzuholen.
 
Verfasst am: 01. 02. 2017 [11:04]
s.huebner
Moderator
Dabei seit: 26.10.2013
Beiträge: 121
Hallo Sigmund,

ich stimme Dir zu und halte das Ganze für höchst fragwürdig!

Wie es genau zustande kam, weiß ich leider nicht, aber kann gut sein, dass es einfach eine Idee der Klinik war, um Kosten zu sparen und gar nichts mit der Anerkennung direkt zu tun hatte...

LG
Simone
 
Verfasst am: 01. 02. 2017 [15:00]
pia22
Themenersteller
Dabei seit: 19.01.2017
Beiträge: 11
Liebe alle,

vielen Dank für eure Antworten.

Ich habe meine Frage an zwei Landesprüfungsämter geschickt und sende euch hierzu die Antworten.

Landesprüfungsamt BaWü:

Hier hatte ich gefragt, ob diese generelle Aussage der Uniklinik Freiburg auf deren Homepage so stimmen kann:

"Für Ausbildungsteilnehmer wird ggf. eine Schwierigkeit dadurch entstehen, dass sich Ausbildungsverhältnis und berufliches Arbeitsverhältnis juristisch ausschließen, dies bedeutet, dass die praktische Tätigkeit unabhängig von einer Berufstätigkeit (Arbeitsvertrag) erfolgen muss."

https://www.uniklinik-freiburg.de/psychosomatik/ausbildung-awi.html

Die Antwort der Zuständigen beim Landesprüfungsamt:

"eine Tätigkeit in einer Einrichtung, die mit Ihrem Ausbildungsinstitut kooperiert, kann bis zu 6 Monate vor Beginn der Ausbildung als praktische Tätigkeit gem. § 2 Abs. 2 (KJ)PsychTh-APrV angerechnet werden, wenn sie den Vorgaben des § 2 (KJ)PsychTh-APrV entspricht, das heisst unter fachlicher Anleitung und Aufsicht steht. Das Praktikum ist grundsätzlich im Rahmen eines Ausbildungsverhältnisses zu absolvieren.

Dies ergibt sich unmittelbar aus § 2 Abs. 1 PsychTh-APrV, wonach die praktische Tätigkeit im Rahmen der Psychotherapieausbildung unter fachkundiger Anleitung und Aufsicht zu stehen hat. Dies schließt eine eigenverantwortliche Tätigkeit aus. Eine Anrechnung von Teilen einer im Rahmen eines Anstellungsverhältnisses als Diplompsychologin erfolgten Ausbildung kann im Einzelfall erfolgen, wenn der Arbeitgeber bestätigt, dass Tätigkeiten durchgeführt wurden, die dem Ausbildungsziel der praktischen Tätigkeit gem. § 2 PsychTh-APrV entsprechen. Um neben der Ausbildung zum Psychologischen Psychotherapeuten eine Tätigkeit im Rahmen eines Arbeitsverhältnisses als Diplompsychologe durchführen zu können, gibt es die Möglichkeit der berufsbegleitenden Ausbildung (Teilzeitausbildung).

Demnach kann die Tätigkeit im Rahmen eines Arbeitsvertrages nur in dem Umfang als praktische Tätigkeit angerechnet werden kann, der nachweislich unter Anleitung und Aufsicht steht. Die Klinik muss also bestätigen, wieviele Stunden unter Anleitung standen. Mit Arbeitsvertrag kann also nicht die volle abgeleistete Stundenzahl angerechnet werden, sondern nur die Stundenzahl, die unter Anleitung stand. Mit Praktikantenvertrag können alle abgeleisteten Stunden angerechnet werden."

Beim Landesprüfungsamt Hessen, war die Antwort auf die Frage nach "Widerspruch Anerkennung PT und Festanstellung?" nach Tarif wie folgt:

"ein Anstellungsverhältnis steht der Anerkennung der PT bei Ausbildung in Hessen unter bestimmten Voraussetzungen nicht entgegen. Bitte wenden Sie sich an Ihr ausbildungsverantwortliches Institut. Dieses ist über die Voraussetzungen informiert."

Beim BDP erhielt ich die Antwort, dass ich mich hierzu lieber an die (als Mitglied kostenfreie) Rechtsberatung des BDP wenden soll, was ich als nächstes tun werde. Ich hoffe, Ihr habt Verständnis, wenn ich das Ergebnis dieser individuellen Beratung dann hier nicht öffentlich weitergebe, da ich auch nicht weiß, ob das okay wäre. Die Rechtsberatung dort steht ja jedem*r offen und vermutlich ist jeder Fall - gerade aufgrund der unterschiedlichen Antworten der Landesprüfungsämter - unterschiedlich. Bei der Weitergabe der Antworten der Landesprüfungsämter habe ich hingegen keine Bedenken, da dies ja offizielle Stellen sind, die jedem das Gleiche hierzu antworten dürften.

Es ist also - aufgrund der erfolgten Urteile - tatsächlich eine große Unklarheit entstanden und offensichtlich wird das von Landesprüfungsamt zu Landesprüfungsamt unterschiedlich ausgelegt. Ich fürchte, einzig Juristen können darauf nun rechtssichere Auskünfte geben.

Sicher ist der Weg sich direkt bei seinem _eigenen_ Landesprüfungsamt, bzw. seinem Ausbildungsinstitut, kundig zu machen, bevor man diesen Weg wählt, die sicherste Variante.

Herzliche Grüße
Susa

[Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 01.02.2017 um 15:01.]
 
Verfasst am: 01. 02. 2017 [17:38]
sigmund
Dabei seit: 23.07.2013
Beiträge: 104
Zunächst vielen Dank dafür, dass Du nicht nur selbst recherchierst, sondern Deine Ergebnisse auch mit allen anderen teilst!

Das LPA BaWü vertritt im Kern die richtige Meinung, die ich bereits erklärt habe. Nur schafft es das LPA BaWü aufgrund mehrerer Logik- und Methodenfehler nicht, das Denkziel zu erreichen. Es bleibt vage und teilweise juristisch abwegig.

Mit Arbeitsvertrag kann also nicht die volle abgeleistete Stundenzahl angerechnet werden, sondern nur die Stundenzahl, die unter Anleitung stand.

Bei Deinem Arbeitsvertrag - und bei allen anderen Arbeitsverträgen in diesem Zusammenhang - wird aber das volle Stundenausmaß unter Anleitung stehen, weshalb auch das volle Stundenausmaß anzuerkennen ist. Das "also" ist unschlüssig und eine Scheinbegründung, die im Streitfall nicht eine Sekunde lang hält.

Immerhin lernen wir, dass sich das LPA BaWü mit einer entsprechenden Formulierung auf der Bestätigung der Klinik begnügt.

Die Antwort des LPA Hessen ist eine Frechheit, weil Du ja eine Antwort der Behörde haben wolltest. "Ich weiß es, aber ich sag es nicht" kann man vielleicht einem KJP mit Spezialisierung auf Kleinkinder sagen (der wäre so etwas gewohnt), aber bei allen anderen Fragestellern ist so etwas unangebracht. Die Institute sind nicht einmal annähernd objektiv, weil ihre Existenz davon abhängt, dass genügend Plätze für die PT zur Verfügung stehen - die Akzeptanz der unbezahlten Praktika durch PiA steht also mit den üppigen Einnahmen der Institute in Zusammenhang. Das Gesundheitsministerium wird Dich ja auch nicht auf Philip Morris verweisen, wenn Du fragst, ob Rauchen gesundheitsschädlich ist, weil die damit rechnen müssten, dass ihnen so ein Quatsch noch am selben Tag in einem Shitstorm auf Facebook um die Ohren fliegt.

Grundsätzlich ist eine Befragung des LPA nur eine Methode, den (vermutlich) widerstandsfrei gangbaren Weg zu ermitteln. Die Rechtslage findet man so nicht heraus. Dieser Unterschied ist insbesondere dann bedeutsam, wenn das LPA eine verfehlte Rechtsmeinung vertritt, und Du diesen rechtsirrigen Weg nicht beschreiten willst.

Ansonsten muss man sich objektiv informieren und das LPA dann mit einem präzisen Antrag und allenfalls im Rechtsweg zur Einhaltung der Vorschriften zwingen.

Deine Eingangsfrage scheint aber nun abschließend erörtert, und dass in BaWü eine entsprechende Bestätigung ausreicht, wissen wir nun auch. Also ran an den Speck. icon_wink.gif

[Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 01.02.2017 um 17:39.]
 
Verfasst am: 01. 02. 2017 [18:30]
pia22
Themenersteller
Dabei seit: 19.01.2017
Beiträge: 11
Lieber sigmund,

danke für deine Einschätzungen dazu. Ich kann dir da nur zustimmen.

Bezüglich der Einschränkung des LPA BaWü erinnere ich mich an eine Formulierung in einem Urteil, wo die Richter feststellten, dass die Leistung der PiA deshalb zu vergüten sei, da sie aufgrund selbstständig erbrachter Arbeitsleistungen als reguläre Arbeitnehmerin und nicht als Praktikantin einzustufen sei. In einem anderen Urteil (Köln) konnte der Kläger ebendies nicht nachweisen und seine Forderung auf nachträgliche Vergütung wurde deshalb abgewiesen, obwohl er auch Fälle teilweise selbstständig behandelte, aber eben nicht nachweisen konnte, dass es keine "Anleitung" dazu gab. Vielleicht begründet sich darauf diese wie ich finde um Vorsicht bemühte rechtliche Auffassung. In jedem Fall wird in der Antwortmail eine gewisse eigene Unklarheit darüber klar und ja, Logik-Widersprüche, z.B. oben "grundsätzlich im Rahmen eines Ausbildungsvertrages" (ohnehin fragwürdiges Wort wenn in §7 PychThG die Anwendung des Berufsbildungsgesetz auf diese "Ausbildung" explizit ausgeschlossen wird) und unten, dass dann doch ein Teil der Leistungen im regulären Anstellungsverhältnis anerkannt werden können, etc.: d'accord.

Das Zentrale für mich: Beide LPA bestätigen, dass sich reguläre Anstellung und PT-Anerkennung nicht pauschal widersprechen. Meine Bewerbungen laufen. Gespräche gibts auch schon. Und hoffentlich lassen sich andere durch diese (scheinbar häufigen) Aussagen von Kliniken auch nicht mehr von diesem Weg abbringen.

Ja, ich denke auch, dass rechtsverbindliche Auskünfte nur von einem Fachanwalt kommen können. Wobei ich zugleich mein Ausbildungsinstitut als sehr integer einschätze. Sehr bemüht, keine Antworten zu geben, die zum Nachteil der Teilnehmer/innen der Ausbildungsgänge gereichen könnten.

Herzliche Grüße
Susa

[Dieser Beitrag wurde 4mal bearbeitet, zuletzt am 01.02.2017 um 19:09.]
 
Verfasst am: 02. 02. 2017 [11:33]
s.huebner
Moderator
Dabei seit: 26.10.2013
Beiträge: 121
Liebe Susa,

herzlichen Dank für das Teilen Deiner Recherche-Ergebnisse!

Sehr interessant das Ganze.

Bitte schau doch auch noch mal in Deine Nachrichten (habe Dir da privat geschrieben).

Lieben Gruß
Simone
 
Verfasst am: 02. 09. 2018 [15:36]
mirilein
Dabei seit: 02.09.2018
Beiträge: 1
Liebe Alle,

sehr interessiert habe ich die Recherchen zu diesem Thema gelesen und hoffe, dass sich vielleicht auch in meinem Fall ein paar schlaue Köpfe auskennen.

Es geht ebenfalls um das Thema Anrechnung der PT2. Ich habe ein Stellenangebot (bezahlte 50%-Stelle) an einer großen Uniklinik. Die leitenden Psychologin ist approbierte TP-lerin, ich selbst mache die Ausbildung in Verhaltenstherapie. Als Anleiterin, die letztlich auch meine "Praktikumsbescheinigung"für die PT2 unterschreibt war sich die leitende PSychologin unsicher, ob sie dies als TP-lerin auch für eine VT-PiA darf. Auf Nachfrage am Institut erhielt ich nur die Antwort, ich solle mich ans Landesprüfunsgamt wenden. In einem Telefonat wurde mir dort in recht garstigem Tonfall mitgeteilt, dass ich mich mit solchen Fragen ans Institut wenden müsse. Als ich erklärte, dass diese mich ans LPA (Hessen) verwies, wurde mir gesagt, dass ich als VT-PiA keine Anleitung von einer approbierten TPlerin bekommen könne. Die Begründung der Dame vom LPA am Telefon empfand ich als recht "unsachgemäß" (O-Ton: Was wollen Sie denn von der TPlerin lernen wenn Sie VT machen?)
Mich verwunderte dies etwas, im Gesetz lässt sich hierzu auch nichts konkret finden:

..."mindestens 600 Stunden an einer von einem Sozialversicherungsträger anerkannten Einrichtung der psychotherapeutischen oder psychosomatischen Versorgung, in der Praxis eines Arztes mit einer ärztlichen Weiterbildung in der Psychotherapie oder eines Psychologischen Psychotherapeuten"

Die Verfahrensart/Schule ist dort mit keinem Satz erwähnt.

Kennt sich jemand in dem Gebiet aus? Kann ich mir die PT 2 von einer approbierten TPlerin als VT-PiA anrechnen lassen?

Danke und liebe Grüße
Miriam

[Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 02.09.2018 um 15:37.]
 



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