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Forum » Ausbildung » Ablauf
 
Räume für Behandlungen unter Supervision
Verfasst am: 26. 04. 2017 [17:11]
guenbien
Themenersteller
Dabei seit: 12.02.2011
Beiträge: 30
Hallo,

wie ich weiß gibt es an Instituten unterschiedliche Regelungen in Bezug auf die Räume in denen man die eigenen Fälle machen darf.
Einige schreiben vor, dass das in Räumen des Instituts zu passieren hat, andere, dass es in Lehrpraxen oder wiederum andere, dass es in Räumen eins approbierten Psychotherapeuten oder irgendeines approbierten (z.B. also auch eines Allgemeinmediziners) stattfinden muss. Andere kontrollieren es gar nicht, überlassen es den Ausbilungsteilnehmern.
Ich habe nirgends eine Regelung gefunden, wie es offiziell sein muss. Kann mir da jemand weiterhelfen?

Viele Grüße und Danke

GB


[Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 26.04.2017 um 17:12.]
 
Verfasst am: 07. 05. 2017 [11:14]
marcel_h
Dabei seit: 29.11.2014
Beiträge: 26
Hallo,

leider gibt es hierfür keine allgemeingültigen Reglungen. Wie Du bereits erfahren hast: Die Durchführung liegt beim Institut.

Genauer gesagt: Die Ausbildung wird aktuell durch den Gesetzgeber nur in Form eines Rahmens geregelt. Innerhalb dieses Rahmens kann jedes Institut die Ausbildung mit den "Durchführungsbestimmungen" für die "eigenen" Kandidaten regeln. Oftmals werden Fachverbandübergreifend (z.B. DVT) nochmals Richtlinien erlassen, etwa, dass Institute im DVT von ihren Kandidaten auch nach Wegfall der Gutachterpflicht für Kurzzeittherapie auch weiterhin für interne Unterlagen einen "Antrag" verlangen sollten.

Die Räumlichkeiten fallen ebenfalls unter die "Hoheit" des Instituts, weshalb eine individuelle - und am besten in Schriftform erfolgende - Absprache mit der Institutsleitung wichtig ist.

Herzliche Grüße,
Marcel
 
Verfasst am: 07. 05. 2017 [22:17]
guenbien
Themenersteller
Dabei seit: 12.02.2011
Beiträge: 30
Hallo Marcel,

Dank Dir für die Antwort - auch wenn sie für mich erschreckend ist. Ich mag und kann mir auch nicht vorstellen, dass das so stimmt. Dass mich also das Institut vollkommen willkürlich auf Räume festlegen kann, wenn es will. Wo ist denn festgelegt, dass das so läuft?
Andererseits müsste dann auch gelten, dass wenn es keine Regelungen gibt es mir freisteht es dort zu machen wo ich möchte.

Aber doch auch nochmals anders gefragt: Man kann doch auch am Ende der Ausbildung alle Scheine, Bescheinigungen selbst beim LPA vorlegen und dann die Prüfung machen. Was für Regularien gelten denn dann?

Viele Grüße

GB

 
Verfasst am: 07. 05. 2017 [22:32]
guenbien
Themenersteller
Dabei seit: 12.02.2011
Beiträge: 30
Vielleicht nochmal präziser meine Frage: Die Institute bzw. die Verbände haben meines Wissens einen Gestaltungsspielraum bei den Rahmenbedingungen des Institutsabschlusses, sie können z.B. mehr Lehrtherapie u.ä. fordern. Wenn man nur die staatlich Approbation haben will, war meine Information bisher so, dass die Institute an die gesetzlichen Vorgaben gebunden sind.
Das müsste nehme ich an dann auch für die Räume gelten.

Wichtig wäre zu wissen, worauf sich Deine Information stützt. Dass das die Institute gern so hätten (und vielleicht auch das LPA um sich Arbeit zu sparen) sehe ich ein - das heißt aber noch lange nicht, dass es tatsächlich so ist.......

GB
 
Verfasst am: 07. 05. 2017 [23:29]
marcel_h
Dabei seit: 29.11.2014
Beiträge: 26
Das Problem ist, dass es keine gesetzlichen Vorgaben für die Räume gibt. Meine INformationen berufen sich auf Präzedenzfälle.

Fall 1: Eine Ausbildungskandidatin wollte Patienten für ihre praktische Ausbildung in den Räumen ihrer Klinik behandeln. Die Ablehnung des Instituts erfolgte mit der Begründung, dass die Berechtigung für die Patientenbehandlung nur für die "Ausbildungsambulanz und die Lehrpraxen" gelte und das Klinikum eben räumlich nicht darunter falle. Die Kandidatin verfolgte den Fall nicht weiter.

Fall 2: Eine KJP-Kandidatin wollte in den Räumen einer nicht als Lehrpraxis anerkannten Praxis Patienten behandeln (unter Supervision eines Institutsupervisors). Abgelehnt wurde hier mit der gleichen Begründung wie oben.

Fall 3: Ein (Uni-)Institut lässt grundsätzlich nur zu den Öffnungszeiten des Institutes Patientenbehandlungen zu, da sich zu diesem Zeitpunkt auch approbiertes Personal in den Räumen befände, welches die "fachliche Qualifikation für die psychotherapeutische Behandlung" erfülle. Das ist eine sehr strenge Auslegung des entsprechenden Passus im Gesetz (§117 SGB V, Abs. 3), die andere Institute lockerer sehen. Allerdings hat man mir auch schon gesagt, dass man es nicht gerne sieht, wenn Patientenbehandlungen spät Abends stattfinden (die Aufsicht ist dann nicht optimal gewährleistet).

Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist natürlich die Möglichkeit der Institute zur - meine Wortwahl - "legalen Erpressung". Wenn Du Dich einschreibst gehst Du ein Vertrag mit dem Institut ein. Du musst Dich vom Gesetzgeber her einschreiben (§ 6 - Psychotherapeutengesetz (PsychThG)). In meinem Verrag steht zum Beispiel drin, dass das Institut mich bei Vertragsbruch "rauswerfen" kann (ist natürlich netter formuliert). Wenn nun in deinem Ausbildungsvertrag drin steht, das Du in den Räumen zu behandeln hast und Du stellst Dich dagegen, dann kann das Institut natürlich auf Vertragsbruch gehen - dann eskaliert das Ganze.

verdi hat auf diese Machtprosition der Institute schön aufmerksam gemacht, der Punkt ist natürlich relativ kritisch zu sehen, keine Frage.

Ich vergleiche das jetzt mal mit einem Mietvertrag. Das Gesetz verbietet es Dir nicht Katzen zu halten, dein Vermieter kann es aber tun.
 
Verfasst am: 08. 05. 2017 [13:01]
guenbien
Themenersteller
Dabei seit: 12.02.2011
Beiträge: 30
Hallo Marcel,

der Vergleich mit dem Mietvertrag ist vielleicht nicht so schlecht....
Der Vermieter kann nämlich z.B. vertraglich vereinbaren, dass man keine Katzen halten darf, aber nicht, dass man z.B. keine Waschmaschine aufstellen darf. Entsprechende vertragliche Regelungen sind nichtig.
In meinem Ausbildungsvertrag steht dazu aber auch zum Beispiel gar nichts. Es gibt auch nichts Schriftliches, sondern nur die Meinung der Ausbildunsgsleitung, die sich wiederum auf "das Gesetz" beruft.

Die "Präzedenzfälle", die Du anführst, beziehen sich ja nicht nicht auf die tatsächliche Lage oder rechtliche Entscheidungen, sondern auf (meiner Meinung nach sehr fragwürdige) Auskünfte bzw. Meinungen der Institute. Ist ja ein bisschen so als ob man aus dem Verhalten von Arbeitgebern schließen würde, was arbeitsrechtlich zulässig ist und was nicht.

Ich habe heute mal im einzigen Kommentar zum Psychotherapeutengesetz von G. Jerouschek (2004) nachgelesen: Darin (S. 50): "Die Auffassung, die [praktische] Ausbildung habe in den Räumen der Ausbildungsstätte stattzufinden, würde dem Wesen der Psychotherapie [...] zuwiderlaufen. Es kommt nicht darauf an, dass die praktische Ausbildung faktisch in der Einrichtung selbst stattfindet, sondern unter fachlichen Gesichtspunkten mit der Ausbildungsstätte verbunden ist. [...] In den eigenen Praxisräumen können diese Voraussetzungen am ehesten erfüllt werden. Es kommt hier auf die Umstände des Einzelfalls an. Soweit die Ausbildundgsstätte die Gegebenheiten dort fachlich anerkennt, kann die praktische Ausbildung auch dort stattfinden. Die [...] Räume einer Ausbildungsstätte stellen jedenfalls nicht per se eine eine zu bevorzugende Alternative dar. Dies entbehrt auch jeder Notwendigkeit, da der Ausbildungsteilnehmer seine Therapiesitzungen alleine mit dem Patienten durchzuführen hat. Es besteht auch die Möglichkeit, dass die Ausbildung in geeigneten (Lehr-)Praxen stattfindet."

Für mich lässt das folgendes Bild entstehen: Es gibt drei Möglichkeiten:
1. in Räumen des Instituts (die sind nicht per se zu bevorzugen, Verpflichtung dort zu behandeln laufe dem Wesen der Psychotherapie zuwider)
2. geeignete (Lehr-)Praxen
3. eigene Praxisräume (erfüllen die Voraussetzungen [die ich nicht abgetippt habe, wie Ruhe, Ungestörtheit, angenehme Atmosphäre] am besten)

Es scheint also, so verstehe ich das, nicht so zu sein, dass das Ausbildungsinstitut das frei festlegen kann. Dazu ist zu klar dargelegt, dass Institutsräume nicht zu bevorzugen sind bzw. eher ungünstig sind und die Überwachung ja ohnehin nicht möglich ist, da die Behandlung allein mit dem Patienten stattfindet.

Die wesentliche Unklarheit ergibt sich für mich aus der Formulierung, dass die Ausbildungsstätte die "Gegebenheiten" in eigenen Praxisräumen des Ausbildungsteilnehmers "fachlich anerkennen" muss. Was das heißt, ist mir nicht klar. Aber es scheint mir auch da so zu sein, dass es (fachliche) Kriterien geben muss und es nicht einfach pauschal abgelehnt werden kann, dass in eigenen Räumen behandelt wird.

Wichtig ist vielleicht noch, dass nach §6 PsychThG Absatz 2 Nummer 6 zwar die Ausbildungsteilnehmer während der praktischen Tätigkeit (also pT1 und pT2) "angeleitet und beaufsichtigt" werden müssen, aber nicht während der praktischen Ausbildung - dazu steht nichts im Gesetz. Das ist ja auch durch die supervision abgedeckt. Ich gehe stark davon aus, dass das ein Missverständnis ist, dem die Institute da unterliegen (ob vielleicht absichtlich oder nicht, kann ich nicht sagen).



Schöne Grüße

GB


PS: Ist Dir was zu meiner zweiten Frage, ob man alles auch einfach beim Prüfungsamt einreichen kann, bekannt?
 
Verfasst am: 08. 05. 2017 [15:27]
marcel_h
Dabei seit: 29.11.2014
Beiträge: 26
Die generelle Frage, auf die wir ja jetzt gekommen sind lautet, wie sehr die Institute über die gesetzlichen Vorgaben heraus die Ausbildung regeln dürfen. Konkreter noch, wie sehr Sie das in den jeweiligen Punkten der Ausbildung dürfen. Spätestens hier müsste dann ein Jurist die Einschätzung übernehmen weil es dann anfängt um Vertragsrecht zu gehen.

Mir sind im Speziellen auch keine Kriterien bekannt, nach denen die fachliche Eignung beurteilt wird. Im ungünstigsten Fall ist die fachliche Beurteilung einfach das Urteil einer entsprechenden Fachkraft, sprich, eines Therapeuten.

Was die Einreichung der Unterlagen beim Prüfungsamt angeht, ist mir jetzt spontan nur der Passus bekannt, dass das Institut die prüfungsfälle beurteilen muss. Sind steht also hier wieder ein Flaschenhals bei dem das Institut Einfluss auf die Kriterien hat, oder besser gesagt, Einfluss nehmen kann, denn auch hier scheitert es wieder daran, dass es keine objektiven Kriterien für die fachliche Beurteilung gibt.

Eigentlich müsste man es auf eine Musterklage ankommen lassen, damit sich die Juristen mit solchen Fällen beschäftigen. Soweit mir bekannt ist hat es bisher keine solche Musterklage gegeben, darum steht das System wie es im Moment ist.

Für die Praxis erwarte ich auch, dass in so gut wie allen Fällen durch eine Absprache mit dem Institut eine individuelle Regelung getroffen werden kann, die im Sinne aller Beteiligten ist.


[Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 08.05.2017 um 15:29.]
 
Verfasst am: 08. 05. 2017 [18:18]
guenbien
Themenersteller
Dabei seit: 12.02.2011
Beiträge: 30
"marcel_h" schrieb:

Für die Praxis erwarte ich auch, dass in so gut wie allen Fällen durch eine Absprache mit dem Institut eine individuelle Regelung getroffen werden kann, die im Sinne aller Beteiligten ist.


Aufgrund meiner Erfahrungen halte ich das für einen frommen Wunsch.
Auch Deine Präzedenzfälle sprechen ja eine ganz andere Sprache: Da wird keine individuelle Regelung getroffen sondern das Institut behauptet was, stellt (höchstwahrscheinlich) vollkommen willkürliche Regeln auf und die AusbildunsgteilnehmerInnen akzeptieren das einfach - egal wie absurd es ist.
Insofern wären Klagen sicher gut, um das mehr Klarheit reinzubringen.
 



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